Эхо Москвы / Передачи / Ищем выход... / Суббота, 30.07.2011: Игорь
Юргенс, председатель правления института современного развития
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/796955-echo.phtml
Дата : 30.07.2011 18:09
Тема : Возвращение Путина - национальная катастрофа
Передача : Ищем выход... </programs/exit/>
Гости : Игорь Юргенс </guests/9052/>
С. БУНТМАН: Мы сегодня попытаемся ответить на некоторые вопросы, которые
возникли после выступления Игоря Юргенса, председателя правления
Института современного развития. Игорь Юрьевич, добрый день.
И. ЮРГЕНС: Добрый день. Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Когда вы сделали заявление вместе с... ну, таки, некоторую
программу вместе с Евгением Гонтмахером, то тут же посыпались вопросы,
замечания. Причем, очень много было иронии по поводу того, что вы
говорите. Мало того, что, понятно, что и в <<Единой России>> была
определенная реакция, в парламенте была реакция, ну и в журналистском
сообществе тоже. И в таком, экспертном: коллега Александр Шумилин задал
вопрос Евгению Гонтмахеру, а коллега Кашин написал целую, очень
ироничную, колонку по поводу того, что вы говорите. Если обобщить, то
тут получается два аспекта: первое - что вы все время или предрекаете,
или подталкиваете Медведева к неким, и, может быть даже, иллюзорным
либеральным реформам, на которые он способен. Для того, чтобы вывести
Россию из несколько застоявшегося положения. Вот это - первое. Давайте
пока вот это разберем.
И. ЮРГЕНС: Ну, давайте. Да, во-первых, хотел начать с того, что сначала
нас замалчивали, теперь высмеивают и борются с нами. А потом мы победим.
Это вот я как...
С. БУНТМАН: ... это очень по-ленински...
И. ЮРГЕНС: Да, да, да. Это вот я вам гарантирую. По-видимому, не потому,
что мы победим, а потому, что деваться некуда. В том числе та программа,
которая сейчас считается либеральной, завтра будет считаться уже
квази-консервативной и единственно прагматичной. Потому что кого сейчас
куда ни посади, хоть нобелевских лауреатов на Северный полюс и дай им
вводные по поводу нашей экономики и политики, они напишут приблизительно
такие же программы, как мы написали полтора года назад, и вот 6 месяцев
назад <<Обретение будущего>> и так далее и тому подобное. Потому что любые
специалисты экономисты, политологи, социологи и так далее, напишут
более-менее одинаковое. И в этом я убеждаюсь, когда сегодня читаю то,
что написали экономисты в программе 2020. Премьер-министр им сказал это
сделать, под руководством Шувалова они написали и сегодня сдали. То
есть, это та же программа, что и наша. Можете текстуально сравнить.
Поэтому у меня ирония - это правильно. Мы сейчас иронией только и
выживаем. Смехом, иронией, сатирой. Это правильно. Я очень это
приветствую. А что касается реализуемости, то просто другого нет ничего.
С. БУНТМАН: Здесь даже дело не в реализуемости, а дело в сроках и дело в
каких-то предпосылках реализуемости этой программы именно Медведевым...
И. ЮРГЕНС: ... и вот здесь ирония начинается, связанная с тем, что,
слушайте, ребята, а вы вот выступаете с мандатом от кого? Потому что
русский человек хочет видеть, ну, предположим, во мне, там, да?
Человека, который выступает с какой-то...да, индульгенцией. Вы от кого,
товарищ, собственно говоря, у вас контрамарка-то кем выписана? И так
далее. В этом смысле я хочу сказать, что никем. Когда нас осветил
Дмитрий Анатольевич как председатель нашего попечительского совета, он
сказал: пишите то, что думаете и не вылизывайте власть. Все. Вот с тех
пор 4 года пишем, время от времени понимаем, что мы пишем, в общем, то,
что идет в дело. Но абсолютно не имеем никакой наводки, заказа или
мандата говорить от имени. И в этом смысле то, что мы с Евгением в
очередной раз сделали, это попытка предупредить, что - в ответ, кстати,
на разговор о том, что слабоват, нету базы, мало поддержки, а у меня или
у нас со стороны так называемого народного фронта, поддержка все
ширится, она все более действенная... И тогда в этом случае, значит,
иезуитским способом, соответственно, ты не предпринимаешь никаких шагов
по расширению своей базы, потому что мы договаривались, что статус-кво
есть статус-кво. А я, собственно, никаких действий не предпринимаю, но
просто народ ко мне идет. Но как он идет, вы, наверное, знаете... И
какой народ идет, да? В кавычках.
С. БУНТМАН: Ну, разный.
И. ЮРГЕНС: Да. Да, разный, но...
С. БУНТМАН: ... бывает из прагматических соображений...
И. ЮРГЕНС: Абсолютно. Так вот, значит, в данном случае формат следующий.
Я знаю человека с 2000-го года, хотел бы, чтобы он был президентом. Я
знаю, что в бизнесе, в политике, среди губернаторов, среди людей,
которые хотят реформирования России, людей, которые поддерживают, но, не
имея вот такого организационного какого-то формата, который существует с
другой стороны. Ну, они в каком-то находятся, так сказать, состоянии
невысказанности этой поддержки. Ну, я хотел бы катализировать ее, вот
честно вам скажу. И это моя личная такая, никем не заданная...
С. БУНТМАН: Опять же, здесь есть два аспекта. Вот, тот же самый коллега
Кашин и многие с ним говорят, вот если проводить такую параллель, как
все параллели, недостаточно точную всегда, кто реформировал? Вот,
Горбачев. Вот, к этому времени давайте посчитаем, какой у нас нынче год.
Получается, что вот к концу 88-го года, получается, что у нас и Сахаров
еще в Горьком, и у нас еще никаких народных фронтов вот того времени
нет, никаких народных движений. И выборами такими, как в 89-м году, не
пахнет еще. Но вот говорят, вот давай, Михаил Сергеевич, переходи
Рубикон, переходи Рубикон. Раз говорят, два говорят... Уже пора к
действиям каким-то переходить. Была бы ситуация странная и медленная.
Почему не развивается за первый мандат президента Медведева? А если
развивается, то тогда докажите.
И. ЮРГЕНС: Нет, ну, я как-то на <<Эхе>> уже выступал со своим видением
того, что было достигнуто, сейчас повторяться не буду. На сайт слушатели
зайдут, увидят...
С. БУНТМАН: Хорошо. Ссылочку отметим, да.
И. ЮРГЕНС: ... мою точку зрения по поводу того, что сделано. Сделано очень
немало. Это можно, безусловно, высмеять в очередной раз, иронизировать
по этому поводу. Но мы - другая сторона, мы о другом говорим. Мы с
ртами, раскрытыми значительно более широко, чем в 8-м году. Наше внешнее
позиционирование другое. Значит, реформы, которые начаты, тоже очень
важные. И так далее и так далее. Ну, я не буду повторяться. Я просто
скажу: конечно, у нас есть столетние циклы не слушания необходимости
реформироваться. Я вот случайно, а, может быть, нарочно, посмотрел
именно вот эти столетние циклы: в 911-м граф Витте, премьер-министр тогда...
С. БУНТМАН: Да.
И. ЮРГЕНС: ... писал Николаю: не среформируешься - будет то-то и то-то.
То-то и то-то и произошло. Еще столетие отсчитываем, в 811-м, Сперанский
тоже самое, значит, своему императору Александру Первому: не будет
институциональных реформ, будет очень плохо. Ну, и 12-й год и все
остальное это демонстрирует. Еще одно столетие...
С. БУНТМАН: Что в 711-м?
И. ЮРГЕНС: В 711-м Петр Первый практически попал в плен, на волоске
спасся от плена.
С. БУНТМАН: Прутский поход?
И. ЮРГЕНС: Да, да. От турок. Да, и заболел так, что написал завещание, в
котором тоже усматривается необходимость реформ. По крайней мере, по
поводу перехода наследственности, которая так и не произошла, как вы
знаете. После этого - смутное время и так далее. Отсчитываем еще сто
лет, 1611-й...
С. БУНТМАН: Ну, тут уж вообще...
И. ЮРГЕНС: Значит, вы помните, значит, поляки, и только на зубах
патриарха удержались, когда он, все-таки, в последний момент его,
по-моему, чуть ли не пытали уже, не благословил на передачу власти
полякам. И тоже сказал: люди русские, - условно говоря, - реформируйте
себя. И через год возникли там Минин и Пожарский и так далее и тому
подобное. Мы всегда упускаем свой шанс. В настоящий момент все группы,
повторяю, которые пишут реформаторские программы, написали, что надо
делать. Нету политической воли это делать. Я, тем не менее, со стороны
Дмитрия Анатольевича Медведева наблюдаю, по крайней мере, понимание
необходимости, интеллектуальную возможность оценить необходимость и
зачатки создания команды, которая могла бы это делать. Как я бы себе
видел идеальный вариант. Я прекрасно понимаю, что очень влиятельным и,
наверное, чуть более популярными лидером, чем Медведев, в настоящий
момент является Владимир Владимирович Путин. Идеальный для меня вариант:
Владимир Путин, который когда-то и выбрал нам Медведева и предложил его
в свои, значит, последователи и в качестве президента Российской
Федерации. Создав свой фронт, успокоившись, что его место в истории и в
настоящей политике, так сказать, сохранено и гарантировано, опять
предлагает Медведеву, на сей раз, значит, с большими полномочиями,
потому что последний срок всегда более, так сказать, свободный для
маневра. Предлагает его нам в качестве, значит, одного из претендентов
от правящего тандема. Выборы начинают быть такими, как обещал недавно
Медведев на встрече с избирательной комиссией: более прозрачными,
чистыми, ясными, понятными, электронными или не электронными, неважно.
Мы избираем, наверное, скорее всего, человека от правящего тандема, хотя
хочу рассчитывать, что люди такие, как, понятно, Зюганов, предположим,
Явлинский, Касьянов и так далее, могут абсолютно свободно нам изложить
программы и высказать все свои озабоченности по поводу того, как
развивается страна. Наверное, все-таки, повторяю, избирается в этом
случае Медведев. Дает поручение человеку, которого выберет в качестве
премьер-министра, - я бы хотел, чтобы это был, например, человек типа
Кудрина или Шувалова...
С. БУНТМАН: А Путин куда денется?
И. ЮРГЕНС: Одну секундочку. Создать правительство, на самом деле
коалиционное, потому что, я думаю, что те 50%, которые по-честному
<<Единая Россия>> имеет, ну, да, вот 50% мест в правительстве. А также,
20%, которые имеют коммунисты, я считаю, совершенно честно, 20% мест
таким людям, как Собко, предположим, председателю комитета по
промышленности, ряду других специалистов, которые, безусловно, в КПРФ
есть. 10% ЛДПРошникам, 7% <<Правому делу>>, 7% <<Справедливой России>>, 7 %
патриотам. И мы начинаем реализовывать программу под руководством,
предположим, Шувалова или Кудрина экономическую, которая написана и
нами, и экспертами 2020, абсолютно идентичную по своей...
С. БУНТМАН: ... если написана экспертами... Я напоминаю, что у нас в гостях
Игорь Юргенс. Если написана такая же программа экспертами 2020, и это
сделано с подачи премьер-министра Путина, то какая разница, если Путин -
инициатор такой программы, то почему так страшно, если он станет опять
президентом?
И. ЮРГЕНС: Во-первых, не страшно. Во-первых, не страшно. Сейчас мы к
этому вернемся. А во-вторых, это экономическая часть программы.
Политическая часть программы, такой, как написали мы и ряд других, более
либеральных людей, ту, за которую выступает, скажем, <<ПАРНАС>> или
<<Правое дело>>, она совершенно несовместима. И тут вот возникает та самая
неразрешимая коллизия между правильно написанной экономической
программой, но дальше никаких действий в области политики и стабилизации
до конца. И вот это не работает. То есть, при осуществлении либеральных
реформ в экономике, когда вы держите совершенно железную длань на
развитии политического процесса, возникает то, что привело к октябрьской
революции. Уровень развития производительных сил не соответствует
политико-производственным отношениям. Мы сейчас не находимся в той
стадии, когда инновации и модернизации могут осуществляться людьми,
которые несвободны. Они чувствуют себя несвободными. С кем ни поговоришь
- они не чувствуют себя в свободной демократической стране. Для многих
людей левого направления демократия - нехорошее слово. Но они не
чувствуют себя хозяевами в своей стране, они не чувствуют себя равными
перед законом. Они чувствуют себя задавленными коррупцией. Вот эта
вторая часть в народном фронте, у экспертов 2020, она просто не
прописывается. Я разговаривал с экспертами 2020, - некоторые из наших
людей являются экспертами, - они говорят: у нас есть просто, значит,
довольно жесткое указание, где наши рамки: политика, социальная часть,
дальше - не тронь.
С. БУНТМАН: Значит, экономика и социальная часть, политики не трогать.
И. ЮРГЕНС: Политики не тронь. То есть, взяли от нас, в том числе от нас,
но и от других людей, ту небольшую часть, которая касается местного
самоуправления. Уже спасибо. Когда-то, вот год назад, за то, что мы
написали: мэров избирать, финансы им дать, начать избирать губернаторов,
ввести одномандатные округа... и за это били. Иронизировали, с одной
стороны, ну, когда это, кто это... А, с другой стороны, просто били, да?
Опять в лихие 90-е зовут, идиотизмом занимаетесь... Сейчас просто в
народной программе <<Единой России>> я это читаю. Ну, спасибо, спасибо.
Вода камень точит. Так вот, различия между экономической и политической
программами и нежелание ничего делать в политике, чтобы сохранить свои
посты и свои места, свою команду, которая уже 20 лет нами правит и уже
надоела. Вот это несовместимо с вполне прогрессивной экономической
программой, которая написана умными людьми из умных заведений типа
Высшая школа... извините... Высшего университета Кузьминова, академии
народного хозяйства Мау и так далее и тому подобное. Это все, это
друзья, которые пишут об одном и том же.
С. БУНТМАН: Да. Ну, тогда посмотрим...
И. ЮРГЕНС: Так вот, значит, мы закончили с вами с конфигурацией.
С. БУНТМАН: Да.
И. ЮРГЕНС: Правительство, своего рода коалиционное, по результатам
выборов. Это даст возможность в думе не постоянно натыкаться на
сопротивление...
С. БУНТМАН: ... простите, откуда результаты выборов <<Единой России>> - 50%?
И. ЮРГЕНС: Так, давайте считать. А вам сколько хочется?
С. БУНТМАН: Мне ничего не хочется на самом деле.
И. ЮРГЕНС: Так, а вот что вы предполагаете?
С. БУНТМАН: Я предполагаю, что не менее 60-65-ти.
И. ЮРГЕНС: Так, хорошо. Давайте считать. Вы согласны с тем, что
коммунисты, в принципе, при честных нормальных выборах процентов 20 должны...
С. БУНТМАН: ... честные нормальные выборы...
И. ЮРГЕНС: Я, слушайте, мы только об этом и говорим. Значит, если мы
говорим: ничего невозможно, невозможно ни наблюдателей направить... я хочу
вам сказать, что вот моя жена, которая не является членом КПРФ по
определению, она попросила у меня сегодня найти телефон КПРФ и будет
записываться наблюдателем. Она не разделяет...
С. БУНТМАН: Наблюдателем от них?
И. ЮРГЕНС: От них, да. Потому что она хочет этих честных выборов. Я знаю
многих людей, которые являются, я бы так сказал мягко, не сторонниками
КПРФ по программе этой партии, но отдают им должное за оппозиционность и
честность изложения позиции. Я просто не буду называть имена людей,
которых вы прекрасно знаете, в том числе в вашей профессии. Оно говорят,
в данном случае я пойду за КПРФ голосовать, потому что за <<это>> -
невозможно. Поэтому, если мы говорим: нет, их честных не будет, и мы
поднимаем лапки и говорим, тогда не о чем нам вообще в принципе с ними
говорить, тогда как Проханов в последнем романе <<Алюминиевое что-то>>,
значит, закроемся и с Устьинского моста в красном знамени падаем в воду,
ну, и то не утонем опять. Потому что и там уже мелко.
С. БУНТМАН: А я не помню, там большой или с малого он хочет?...хорошо, это
надо посмотреть, потому что от этого зависят результаты.
И. ЮРГЕНС: Так вот...
С. БУНТМАН: Да.
И. ЮРГЕНС: Мы с вами хотим узнать...
С. БУНТМАН: ... да, но как, но как, чуть-чуть, все-таки, до выборов
доживем. Хорошо, запишемся...
И. ЮРГЕНС: ... секундочку, давайте закончим с вами о пропорциях. Выборы...
С. БУНТМАН: ... предположили...
И. ЮРГЕНС: Предположили, что выборы честные.
С. БУНТМАН: Что они отражают то, что действительно люди думают, да.
И. ЮРГЕНС: 20% коммунистам. Согласны?
С. БУНТМАН: Ну, предположим. Хорошо.
И. ЮРГЕНС: 10% Жириновскому, согласны?
С. БУНТМАН: Ну, 10-12...
И. ЮРГЕНС: 10-12; - 32. Значит, 7 % <<Справедливой России>> - согласны? То
есть проходной просто балл. 39...
С. БУНТМАН: ... при нынешнем развитии ситуации...
И. ЮРГЕНС: 7% патриотам. А я думаю, что 10, согласны? Это 47. И то, что
Прохоров, если потратит свои 100 миллионов пройдет, займет 7%, у меня
нет сомнений. Получается больше 50% на самом деле, дорогой Сергей.
Поэтому у меня нет никаких сомнений, что коалиционное правительство для
того, чтобы все эти проекты модернизации проходили, для того, чтобы люди
чувствовали, что это честно. Для того, чтобы люди понимали, что так и
будет. И теперь - роль Владимира Владимировича Путина.
С. БУНТМАН: Если повышается доверие, значит, повышается доверие к власти...
И. ЮРГЕНС: Повышается доверие, проходят законопроекты, начинается, да...
С. БУНТМАН: Предположим.
И. ЮРГЕНС: И теперь вы спросили о Владимире Владимировиче. Если он
действительно отец нации, если он действительно, вот, как он говорил
недавно, по-моему, в Магнитогорском комбинате, что иногда меня сердце
ведет для того чтобы все-таки, я много раз паковал чемоданы, но хочу
еще... Вот, при такой комбинации он, как председатель парламента, который,
с одной стороны, безусловно, конституционно может заблокировать любое
неправильное для страны решение, возглавляя правящую партию, ну, партию
большинства. Не правящую, а партию большинства в данном случае. Он, как
человек, безусловно, прошедший большой путь, и такие случаи, там, в
Итальянской республике и других бывали. Вот возврата на пост президента
не бывало нигде в цивилизованной стране. А возврата на пост...
С. БУНТМАН: Ну, почему, бывало...
И. ЮРГЕНС: Ну, хорошо, это не те страны, в которых мы мечтаем жить.
Понимаете? Вот вам комбинация, которая абсолютно реальна, честна,
нормальна и осуществима. Тут нечего не надо выдумывать. Понимаете? Если
же говорить, поддаться этому алармизму, этой дикой ипохондрии во всех
местах, во всех компаниях, во всех группах людей, и умных, и
интеллектуальных, и простых, и антиинтеллектуальных. Вот, это может быть
преодолено. И это простой шаг. И есть альтернатива, да. Владимир
Владимирович решает, что, нет, ситуация такова, что она в общем довольно
шатка, и Дмитрий Анатольевич это осуществить не может. Я возвращаюсь в
качестве президента. Программа у него будет та же экономическая. То
есть, он сбросит с себя шелуху всех этих народных фронтов, всех этих уже
никому не внушающих никакого доверия, там, постсоветских организаций
типа, там, женских, комсомольских, профсоюзных...
С. БУНТМАН: Ну, предположим. Да.
И. ЮРГЕНС: И так далее. И занимается делом, как он, собственно говоря, и
занимался в 2000-м году. По экономике, я думаю, проблем не будет. На 2-3
года нас хватит. Ощущения свободы в стране - этого не возникнет,
ощущение новизны не может возникнуть по определению. Потому что Владимир
Владимирович - человек, как доказавший всем своим политическим путем,
что он соратников не сдает. То есть, остаются все те же
министры-капиталисты, да, условно говоря? И все та же надстройка,
которая нас вела вот эти годы. Кто-нибудь поверит в модернизацию?
Кто-нибудь побежит...
С. БУНТМАН: Но о модернизации просто можно будет не говорить.
И. ЮРГЕНС: Ну, вот, и вся история.
С. БУНТМАН: А можно будет говорить, какой-нибудь придумать интересный
лозунг...
И. ЮРГЕНС: ... я не демонизирую Владимира Владимировича Путина: умный,
работоспособный... Вы вспомните 2000-й год после предшественника, когда мы
смотрели, как в состоянии выйти на трибуну...
С. БУНТМАН: ... быть более бодрым - это все равно, что, знаете, Юрий
Владимирович Андропов после Брежнева казался бодряком, хотя и умер через
год.
И. ЮРГЕНС: Совершенно верно. И тогда, я помню прекрасно это время, я
старше вас. Значит, производительность труда в России, извините, в
Советском Союзе, поднялась на 18% просто потому, что новое лицо пришло и
сказало: <<я наведу порядок>>. И вот здесь у вас по Арбату ловили людей...
С. БУНТМАН: ... прогульщиков гоняли у нас здесь...
И. ЮРГЕНС: Да, да, понимаете, даже это для нации, которая должна что-то
делать с собой. Мы находимся в том состоянии, что когда почитаешь
реально Пелевина, Сорокина, Проханова, Акунина, то есть, людей, которыми
я, безусловно, наслаждаюсь, потому что это вот писатели, которые
выражают наш эмоциональный строй. Так вот, когда почитаешь этих людей,
ну, действительно, хочется обернуться в алое, трехцветное, старорусское,
новорусское полотнище и вот так... Но я не готов к этому.
С. БУНТМАН: Игорь Юргенс не готов. Мы постараемся через... после перерыва
продолжить поиски выхода.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Игорь Юргенс, председатель правления
Института современного развития. Ведет программу Сергей Бунтман,
продолжаем говорить, увы, она в записи. Увы, потому что всегда хочется
вашей непосредственной реакции, но я надеюсь, что у нас будет такая
возможность и не одна. Ну, а сейчас продолжаем задавать вопросы. Если
Владимир Владимирович Путин становится председателем парламента,
продолжаем рассматривать эту конструкцию. Что мешает уже и на этом посту
оставаться членом тандема, точно такого же и имея блокирующую власть,
теперь законодательную. Предположим. Это тандем, вид сбоку. Просто
переднее и заднее колесо поменяли.
И. ЮРГЕНС: Значит, первое, хочу оговориться, да? Что мы с вами сейчас
работаем с вами в стиле фэнтези, вот...
С. БУНТМАН: Мы умозрительно.
И. ЮРГЕНС: Мы работаем умозрительно, потому что очень часто критики
ИНСОРА говорят: ах! это какая-то там заготовка этих либералов, которые
сотрясают основы. Мы с вами размышляем...
С. БУНТМАН: Как говорят детективы, гипотетически...
И. ЮРГЕНС: ... фэнтези.
С. БУНТМАН: Да, гипотетически...
И. ЮРГЕНС: ... так вот, значит, я в той комбинации, которую вам сейчас
описал, которая, безусловно, для ультралибералов, просто либералов и для
левых не является идеальной абсолютно. Я думаю, что для мейнстрима, то
есть, тех людей, которые по опросам Левады говорят о том, что их 60%,
которые, в общем, хотят хорошего стране, но не хотят это делать сами,
потому что, да, мы за свободу, мы за демократию, но пускай это кто-то
сделает за нас, потому что у нас дети, у нас свои семейные, служебные и
другие трудности, и, слушайте, мы не для этого созданы. Они имеют
стопроцентную правоту в этом смысле. Население не создано из активных
граждан, оно живет своей нормальной жизнью. Так вот для этих шестидесяти
процентов это не вид сбоку. А вот это вот коалиционное правительство с
одной стороны, реформы, которые подготовлены и должны осуществляться, с
другой стороны. Поддержка у этого правительства и этой думы вот в такой
комбинации со стороны вот этого молчаливого большинства и этого среднего
класса нарождающегося, безусловно, предпринимателей, для которых
стабильность будет выше. Безусловно, в этом случае, когда объединенный
западо-восток, смотрящий на нас, что тут происходит, это оценит
нормально. И внешние угрозы, которые сейчас только увеличиваются в связи
с нашими автократическими тенденциями, да? Магнитский и все остальное,
вот эти все списки, это проявление этого. И оно будет увеличиваться в
противном случае. Так вот, снятие напряжения с западно-восточных нас
оставят в покое на некоторое время, уверяю вас, когда увидят вот такого
рода развитие внутренних событий, и концентрация на внутреннем развитии,
я не думаю, что это вид сбоку. Эти два человека на этих двух постах при
открытии, дальнейшем открытии крышки с политической и социальной жизни
страны, я думаю, что это вполне рабочая комбинация. При этом каждая из
фракций и внутри парламента, и каждый из министров внутри этого кабинета
- это личности, я же не призываю туда опять набрать одних и тех же,
которые уже, к сожалению, не вызывают доверия у населения абсолютно.
С. БУНТМАН: Игорь Юрьевич, здесь мне непонятно одно: мы приближаемся к
выборам парламентским, давайте представим себе, что они честные. Но. У
нас есть <<Народный фронт>>. Почему <<Народный фронт>>, который
ассоциируется прочно с именем Путина, не только с <<Единой Россией>>,
естественно, и не столько, а с именем Путина. Медведев не собирает
никого. Ни народного тыла общероссийского, ни чего угодно. Ни
общероссийского обоза. Почему не собрать? Или то, что вы делаете, это
начало собирания общероссийского тыла?
И. ЮРГЕНС: Вы знаете, мы написали книгу, большой том, вручили его
кандидату в президенты Российской Федерации Медведеву Дмитрию
Анатольевичу, <<Коалиция ради будущего>> в конце 2007 года на Красноярском
экономическом форуме. Прекрасно помню этот форум, где ожидания и
воодушевление были очень высоки. Очень многое вошло в <<четыре И>>
президента Медведева, во многие его довольно технологичные вещи по
реформированию судебной системы, правоохранительной системы, и так далее
и тому подобное. И я думал, что, да, эти коалиции, которые там были
прописаны: средний класс, университетские центры, студенчество,
интернет-общество, предприниматели и так далее, они откликнутся на это
более явно и понятно. Этого не произошло. Страх за потерю и желание
инерции и нежелание чего-то делать самому, они очень высоки. Когда вы
меня спрашиваете, почему Дмитрий Анатольевич, там, предположим, на своей
пресс-конференции известной в Сколково и в любом из других моментов...
С. БУНТМАН: Да.
И. ЮРГЕНС: ... когда он мог это сделать, не говорит, что я, да, собираюсь
и прошу тех, кто меня поддерживает... не нужно фронтов абсолютно, я думаю,
что это очень неудачное название, это с кем воюют-то, с остальным
народом, или...
С. БУНТМАН: ... существует некая широкая коалиция, которая, кстати говоря,
у меня нет уверенности, что, ставши снова президентом, Владимир
Владимирович Путин распустит этот фронт и забудет про него. Это
чудеснейший, совершенно нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
И. ЮРГЕНС: И будущее его таково же.
С. БУНТМАН: Это иллюзия единства. Оно не недолго, все-таки.
И. ЮРГЕНС: Все иллюзии довольно быстро, особенно под экономическими
ударами, разбиваются. Потому что, если он останется в рамках этого
фронта, мы немножко отвлекаемся от темы, но мы вернемся к ней.
С. БУНТМАН: Но в скобках надо об этом сказать.
И. ЮРГЕНС: Да, но в скобках надо об этом сказать. Все экономические
программы, которые пишут умные люди, и которые, безусловно, Шувалов,
Кудрин, специалисты более низкого иерархического уровня, докладывают и
говорят премьеру о том, что именно это и надо делать, ну, так же, как и
мы президенту. Так вот, эти все программы разобьются о скалы такого
фронта, потому что профсоюзы скажут: нет, ни коррекции трудового
кодекса, ни, там, всем остальным важным вопросам. Женские, комсомольские
организации, значит, аграрии, которые на самом деле не представляют
фермерство и все остальное, скажут нет. И будет довольно трудно
бороться. Поэтому я как раз думаю, что нет. Так же как агентство вот это
какое-то молодежное, все остальное, - это пиар перед выборами. После
этого мы просто этого не увидим и не услышим, и никогда не узнаем, да?
Чего там они нарабатывали. Поэтому... ну, мы закончили с этой частью, мы
возвращаемся к той части, о которой вы говорили.
С. БУНТМАН: Да, вот что за объединение, некая коалиция, некое движение...
И. ЮРГЕНС: Я...
С. БУНТМАН: Движение - кстати, хорошая вещь.
И. ЮРГЕНС: Да, движение - очень хорошая вещь. Я на этот вопрос вам
ответить не могу, как говорил один мой знакомый: это вопрос не по зарплате.
С. БУНТМАН: Ага.
И. ЮРГЕНС: Я не такой близкий друг, совершенно таковым не могу даже себя
назвать, не такой близкий соратник и не такой сотрудник, который каждый
день может войти к президенту и спросить...
С. БУНТМАН: ... хорошо...
И. ЮРГЕНС: ... Дмитрий Анатольевич, доколе?
С. БУНТМАН: Игорь Юрьевич, гипотетически, это было бы... гипотетически это
было бы правильно.
И. ЮРГЕНС: Я считаю, что если есть желание, тем не менее, продолжить
работу 6 лет и реализовать то, что сказано и начато, не просто сказано,
а движение по которым началось, по этим векторам, то, конечно, конечно.
Они понятные, эти группы. Они все были приняты президентом в различных
форматах. Он не всегда получал адекватные ответы. Но вот вчерашний совет
по правам человека - ну, тут не о чем даже говорить, да, безусловно, это
люди, которые его поддержат. Предпринимательство? Ну, слушайте, а кто
больше для предпринимательства сделал? Вот сейчас вот настаиваем на
экономической амнистии по экономическим преступлениям. Снижение налогов,
социальных платежей и так далее и тому подобное. И многое другое.
Безусловно. У него, безусловно, есть поддержка среди профессиональных
военных.
С. БУНТМАН: Есть.
И. ЮРГЕНС: Среди честных офицеров, которые хотят служить, а не воровать.
С. БУНТМАН: Я думаю, что да.
И. ЮРГЕНС: И так далее, и тому подобное. Поэтому за три месяца, там,
выборной компании, если такое решение принято, если такая программа
принята, если такое воззвание от президента сделано, я думаю, это все
можно успеть сделать и так далее. Просто другая сторона затягивает. Она,
безусловно, затягивает это решение. Я прекрасно себе представляю лиц,
которых знаю очень хорошо. Я сам в какой-то степени из этой системы, я и
в советский период, и после никогда диссидентом не был, да? Поэтому я
знаю эти лица.
И. ЮРГЕНС: Да, Игорь Юрьевич...
С. БУНТМАН: Эти лица приходят и каждый день говорят: Владимир
Владимирович, подождите выборов, мы знаем, что вы не приняли решение. Я
так понимаю, что никому из даже самых близких людей Владимир
Владимирович пока не сказал.
С. БУНТМАН: Не принято решение, подождите выборов...
И. ЮРГЕНС: ... так подождите выборов, и мы вам по этим результатам
выборов, по тем самым бунтмановским шестидесяти пяти, - вы меня тут
огорошили уже, - шестидесяти пяти, это вот откуда это вы взяли, я просто
не представляю, вот по этим шестидесяти пяти нарисованным, предположим,
не дай бог, процентам, мы вам говорим: Владимир Владимирович, одну
секундочку, мы, ваши соратники, мы, люди, которые 20 лет сидели на своих
постах в названных организациях, и ваш уход - это катастрофа для нас,
это личная, это может быть даже преследование иногда неких из нас
судебное, потому что на этих постах было многое сделано, ради, в том
числе, вас. И вот при таком разговоре, ну что сказать лидеру, когда он...
С. БУНТМАН: ... надо брать власть...
И. ЮРГЕНС: ... 65%, конечно, значит...
С. БУНТМАН: А это будет одна из целей, оттуда и 65%.
И. ЮРГЕНС: Вот, эту цель, безусловно, нам, мы же все-таки, из этой
страны, она нам тоже принадлежит...
С. БУНТМАН: Игорь Юрьевич, а здесь другой стороне, гипотетически, все
время дают понять, намекают, тем же бизнесменам, которые, естественно,
хотят и экономической амнистии, и очень многих вещей, и оживления
бизнеса, и честных судов. Они хотят, им говорят: ну, ребята, вот вы
продуете через год, меньше даже, вы продуете, и что с вами со всеми будет?
И. ЮРГЕНС: Да. Да. Ну, а бизнесмены никогда, я не знаю ни одной
конфедерации промышленности, слава богу, в этой сфере уже тоже
проработал немало, которая заявляет заранее о своей поддержке. Даже
американская Торговая палата, ну, в последний момент, безусловно, обычно...
С. БУНТМАН: ... проводится зондирование...
И. ЮРГЕНС: Да, да, да.
С. БУНТМАН: ... консультации, тихие увещевания...
И. ЮРГЕНС: Да, да.
С. БУНТМАН: ... громкие увещевания, косвенные...
И. ЮРГЕНС: президент <<Форд моторс>> никогда не заявит: я за Обаму или я
Маккейна. Никогда в жизни...
С. БУНТМАН: Но он поймет очень многие сигналы и намеки.
И. ЮРГЕНС: Абсолютно. Так вот, сигналы многие поняли, остается
определиться двум игрокам, которые в силу нашей ущербной неклассической
демократии и являются теми людьми, которые, значит, должны определиться.
Поэтому мы с Женей и назвали это опостылевшим вопросом. Это уже
становится несколько...
С. БУНТМАН: Игорь Юрьевич, тогда, вот, если у нас есть два явственных
выразителя определенных тенденций, определенных тенденций. На самом
верху России есть два явственных...
И. ЮРГЕНС: ... партия стабильности и партия прогресса...
С. БУНТМАН: Да, и партия прогресса. Даже при неоформленности таковых.
Почему бы не перейти из этой квази-демократии. Есть один рывок, не
революция, а пойти обоим на выборы.
И. ЮРГЕНС: Вот наша с вами коллега Качкаева может вам прислать линк на
мое выступление 8-го года, что, да, безусловно.
С. БУНТМАН: Хорошо, пометьте как гиперссылочку...
И. ЮРГЕНС: ... я на <<Свободе>> именно это и предлагал. И сейчас поздно,
потому что уже...
С. БУНТМАН: А почему поздно?
И. ЮРГЕНС: Просто структуры не создадутся двухпартийные, да? Партийные,
потому что поддержка, значит, здесь фронта обеспечена, здесь как это все
структурировать вплоть до села, вы знаете, это все-таки большая работа,
вот создание такой федеральной структуры, это месяцев 6. Но я с вами
абсолютно согласен, что в принципе для того, чтобы в дальнейшем страна
развивалась нормально и не было бы: ах, вот, если бы не этого мы
выбрали, а того.... То есть, не выбрали, а назначили, да?
С. БУНТМАН: Ну, да.
И. ЮРГЕНС: То было бы так-то и целая литература прохановско-пелевинская
будет о том, что: ах, вот, если бы все-таки был бы шанс у Путина, или
был бы шанс... а вы сделайте это в открытую.
С. БУНТМАН: Конечно, конечно. Да.
И. ЮРГЕНС: Прекрасно. С моей точки зрения - нормально. С большими
шансами выигрыша...
С. БУНТМАН: Одно замечание...
И. ЮРГЕНС: ... у Медведева.
С. БУНТМАН: У нас выборы не партийные президентские, у нас выборы личные.
И. ЮРГЕНС: Да, да.
С. БУНТМАН: У нас есть партийные кандидаты, которых традиционно
выдвигает их партия, будь то Жириновский или Зюганов.
И. ЮРГЕНС: Я понимаю.
С. БУНТМАН: Но это личные, они всегда подчеркивали, не партийность.
И. ЮРГЕНС: Сергей, но вы, значит, еще больший романтик, чем я. Если в
нынешней ситуации без создания структур, значит, какого там? 31-го
декабря, объявляется, что: мы решили оба идти. И у одного фронт с
активистами до села, повторяю, до поселкового уровня, до маленького
городка. А у другого, вот, либеральные идеи, вы понимаете?
С. БУНТМАН: Не факт, не факт!
И. ЮРГЕНС: Согласен. Согласен даже на это.
С. БУНТМАН: Я прошу прощения.
И. ЮРГЕНС: Если мне предложат в этом участвовать, я согласен даже на это.
С. БУНТМАН: Игорь Юрьевич, загоняльный, фиктивный, этот самый
комсомольско-профсоюзный фронт и вдруг появляется...
И. ЮРГЕНС: Сергей, согласен даже на это.
С. БУНТМАН: ... некое движение. Даже те, кто не любит Медведева или
думает, что он слабый парень, и вдруг, и вдруг...
И. ЮРГЕНС: Это будет большой гандикап, но согласен и на это, абсолютно
готов поработать и в такой ситуации. Но попросят ли, давайте посмотрим.
С. БУНТМАН: Мы, я думаю, что мы сильно переоцениваем и специально очень
часто переоценивают фактор раскола. Вот, как же так! Сейчас вдруг два
члена тандема вдруг пойдут на выборы друг против друга. И недооцениваем
фактор почти мгновенного принятия решения очень многими людьми. Я думаю,
что при таком раскладе очень многие бы даже из-за политико-спортивного
интереса пошли бы на выборы.
И. ЮРГЕНС: Абсолютно точно, согласен с вами абсолютно. И вот эта наша
преувеличенная...
С. БУНТМАН: ... пассионарность пресловутая...
И. ЮРГЕНС: ... это преувеличено. Ах, ты против Путина, ты за Медведева? Ты
чуть ли не враг народа. Одну секундочку, я за Ширака условно и против
Саркози. И что? Саркози потом скажет... или я за Камерона и против Блэра.
Ну, и что такого? Боже мой! Это нормальная жизнь. Вот, от этого синдрома
нам надо отказываться.
С. БУНТМАН: Наоборот, всегда, когда говорят о Европе, непонятна уже
почти совсем разница между социал-демократами и христианскими
демократами. Дело в нюансах.
И. ЮРГЕНС: ... между республиканцами и демократами сейчас мы видим разницу...
С. БУНТМАН: ... консерваторы и лейбористы, и так далее. Мы говорим об
этом. И это признак достаточно развитой демократии. Почему нюансы при
сохранении строя, это же не изменение строя?
И. ЮРГЕНС: Абсолютно.
С. БУНТМАН: И до сих пор все-таки КПРФ, при всех своих протестных, это
все-таки изменение строя.
И. ЮРГЕНС: Конституционный строй, безусловно, никто и не тронет, и я с
вами абсолютно согласен, что даже при гандикапе, который будет в этом
случае при объявлении, так сказать, вот в такой ситуации. Хотя я хотел
бы более раннего объявления и выражения воли Медведева, и все сложится.
Абсолютно все сложится. Согласен с вами.
С. БУНТМАН: Да, я думаю, что декабрь - это ничуть не поздно, например,
после парламентских выборов, это ничуть не поздно. И их обоих, честно
говоря, многие воспримут не как каких-то там, один, там вождь, а другой
- субвождь, или псевдовождь, а воспримут как нормальных политиков,
которые хотят разговаривать со своим народом.
И. ЮРГЕНС: Я абсолютно согласен с таким вариантом и готов...
С. БУНТМАН: Да, но тогда, вот, единственно что, вот насколько точно
вычисляется, это ведь тоже фактор, латентной даже, борьбы предвыборной
между двумя, скажем, выразителями идей. Мне как-то вот это предрекание
биржевых обрушений всевозможных...
И. ЮРГЕНС: Они не от этого зависят. Они зависят абсолютно не от этого.
Если, значит...
С. БУНТМАН: При том, что если переизберут Путина.
И. ЮРГЕНС: Да. Повторяю еще раз. Путин, предположим, переизбрался, -
хотя выступаю и буду выступать до марта 12-го года за другого кандидата,
- объявил о своей экономической программе и премьере типа Кудрина, и
никаких обрушений наших индексов не будет. Нас ждет затыка чуть дальше.
То есть тогда, когда не сработает второй трек, о котором мы с вами
говорили: нельзя реформировать экономику без политической реформы. Эта
реформа пока вообще не в программе этой стороны, этой партии
стабильности. Потому что команда та же, интересы те же: групповые,
финансовые и так далее. Не трожь ни губернаторский уровень, ни дальше,
тем более. Все, значит, все замечательные реформы, которые, предположим,
Алексей Леонидович попробует реализовать на месте премьера, уткнутся в
неверие, внутреннее сопротивление и так далее и тому подобное.
С. БУНТМАН: Ну, там могут быть неожиданные решения. Путин неожиданными
кандидатурами, можно так сказать, славен.
И. ЮРГЕНС: Да, персоналии все не решают. Конечно, мы помним блестящий
поворот ну, условно коммунистического правительства Примакова, которое
сделало самые либеральные реформы нашего бюджета и спасло страну, да?
Это все возможно, но почему не пойти совершенно нормальным путем, когда
все есть, описано нами с вами выше.
С. БУНТМАН: Есть.
И. ЮРГЕНС: Честные выборы, коалиционное правительство, правильный
парламент, место для обсуждения, президент, слушающий страну, реформа
правоохранительных органов, экономическая реформа, продолжение
аккуратных политических реформ и социальных реформ, открытость экономики
западу-востоку... Нету никаких вот в этом, в этой ситуации никаких рисков,
которыми пугают некоторые политтехнологи самого высокого уровня в
российской пирамиде. А именно вот эта оранжевость революций.
Вашингтонский обком.
С. БУНТМАН: Ну, это да.
И. ЮРГЕНС: Все это висит... слушайте, все это уже просто детская болезнь
такая.
С. БУНТМАН: Кстати, вот если оба будут выбираться, то это уже
вашингтонским обкомом не запахнет, вся оранжевость уйдет. Это такой ход
гениальный.
И. ЮРГЕНС: Вашингтонский обком сам дрожит от того, что будет в китайском
обкоме и в обкоме развивающихся стран.
С. БУНТМАН: Да.
И. ЮРГЕНС: И в своем собственном доме. Слушайте, ну, надоело. Я бывал,
проверял...
С. БУНТМАН: ... да, и минуса в бюджете...
И. ЮРГЕНС: Знаю этих людей. Господи! Им, в общем, абсолютно точно не до нас.
С. БУНТМАН: Это удобное пугало, так что...
И. ЮРГЕНС: Да, да, больше ничего, кроме пугала...
С. БУНТМАН: ... мы же не в каком-то полемическом задоре...
И. ЮРГЕНС: Абсолютно точно.
С. БУНТМАН: Теперь последнее, может быть. Здесь вот выходят Путин и
Медведев в декабре, потому что выйдут они в этом случае вместе, и
скажут: вот вам, господин Добчинский-Бобчинский, который будет проводить
нашу либерально-модернизационно-консервативную политику. Вот, мы вам
надоели, ребята, нужны новые лица. Вот вам, пожалуйста,
Бобчинский-Добчинский.
И. ЮРГЕНС: В смысле третьих кандидатов?
С. БУНТМАН: Да, третий кандидат. Причем, это мы можем там высчитывать,
это может быть путинский, медведевский кандидат. Скорее, там, вы
считаете, что скорее это будет продолжение Путина, третий кандидат. Ну,
вот они сделают совместную декларацию. Что тут будет? Гипотетически.
И. ЮРГЕНС: Дело в том, что уровень поддержки с одной стороны вот такого
решения, он ничем не отличается от уровня поддержки тандема. Ведь это же
они вместе придумают какую-то третью кандидатуру.
С. БУНТМАН: Конечно.
И. ЮРГЕНС: Значит, давайте просто даже пофантазируем. Скажем, условно
говоря, Собянин, да? Тот же, предположим, Шувалов, там, ну, называйте
этот... Якунин, Сердюков...
С. БУНТМАН: Разные могут быть, да.
И. ЮРГЕНС: Ну, и что? Из-за того, что 20 лет вытаптывали все
альтернативное, типа Милова с Рыжковым, да кто же это, собственно
говоря, воспримет как новое? И третье?
С. БУНТМАН: Вспомним 8-й год, 7-й, вернее, декабрь.
И. ЮРГЕНС: Так.
С. БУНТМАН: Ближе к декабрю. Были удивительные социологические опросы.
Когда пришли, там, 4 партии, ну, мы знаем, вот поклонение волхвов,
пастухов, там было очень интересно, эти моменты. По опросам. И назвали
Дмитрия Анатольевича Медведева, которого мало знали на самом деле.
И. ЮРГЕНС: Да.
С. БУНТМАН: По опросам. Он стал инициативнее, интеллектуальнее по
сравнению с тем, с периодом, когда его не объявляли еще.
И. ЮРГЕНС: Сергей, я абсолютно согласен, что свобода лучше несвободы.
Если сейчас...
С. БУНТМАН: Нет, тогда он не произнес еще ничего!
И. ЮРГЕНС: Да. Да.
С. БУНТМАН: Он произнес: да, я согласен, в общем-то. И все. И он стал
умнее, он стал интереснее, он стал симпатичнее, он стал энергичнее. Там
смешнейшие опросы были.
И. ЮРГЕНС: Я с вами абсолютно не спорю в том смысле, что...
С. БУНТМАН: ... может продолжиться такая традиция.
И. ЮРГЕНС: Я с вами абсолютно согласен в том, что любые альтернативы
лучше, чем заморозка. Да? И анестезия политического типа. Но почему
тогда просто не выдвинуть людей, которые хотят этого, которые умеют это,
которые, как Навальный, предположим, имеют довольно значительную степень
поддержки. Я слышал Навального на вашей программе. Это человек с
совершенно структурированным мировоззрением, абсолютно готовый
попробовать себя. Я не думаю, что его кто-нибудь выберет вот в настоящий
момент, но разогрев-то идет всегда так. Саркози начинал свою
политическую карьеру с фальстарта два или три раза и так далее.
С. БУНТМАН: Во-первых. И во-вторых, всегда есть интереснейшие популярные
кандидаты, которые не проходят, например, во второй тур. Они есть в
нормальных странах.
И. ЮРГЕНС: Сергей, если будет выдвинута третья кандидатура тандемом, она
не будет иметь новизны какой-то с точки зрения населения. Если
произойдет яркий самовыдвиженец типа Навального, я буду только рад,
потому что, действительно, это придаст динамизм всей этой процедуре. И,
как мы знаем, демократия - это диктатура процедур, вот это был бы очень
правильный шаг в этом направлении.
С. БУНТМАН: Конечно, нужны какие-то еще предпосылки к тому, чтобы,
предположим, во второй президентский срок Дмитрия Медведева началась
интенсивная политическая модернизация тоже. Нужны знаки кроме тенденций,
кроме некоторых, действительно, обнадеживающих, и законов, и решений,
которые принимаются. Нужен какой-то яркий знак, почему их не было, таких
как, ну, например, там, я уж не говорю о Ходорковском и так далее, но
почему их не было? И от выборов губернаторов открещивается постоянно
Дмитрий Анатольевич в ближайшей перспективе. От всего открещивается от
такого. О регистрации, почему не хлопнуть кулаком по столу и сказать:
ну, кончайте вы это дело с нерегистрациями партий. Вот почему этого не было?
И. ЮРГЕНС: Я не могу вам на это ответить. Именно к этому его призываем.
Во всех своих работах. И будем призывать и сейчас, и после 12-го года.
С. БУНТМАН: Ну, вот. Давайте посмотрим. И теперь будем за каждым шагом
следить.
И. ЮРГЕНС: С удовольствием!
С. БУНТМАН: Спасибо, Игорь Юргенс...
И. ЮРГЕНС: Спасибо вам.
С. БУНТМАН: ... председатель правления Института современного развития был
в программе <<Ищем выход>>. Вел Сергей Бунтман.
--
С уважением,
Sergei Kataev mailto:kataev250463@k66.ru
Skype: kataev1963
--
Информационно-дискуссионный лист портала WWW.VVENTRILE.RU
К нам подписались уже: 355 человек
Модераторский адрес и адрес для подписки на дискуссионный лист VVENTRILE.RU:
mailto:vventrile@gmail.com
Модераторы листа:
Евгений CrazyPro,Александр Crystal,Руслан Grek
Правила листа:
http://vventrile.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=17
Адрес портала:
http://www.vventrile.ru/
Скачать программу Ventrilo, для общения в нашем голосовом чате:
http://vventrile.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=13&Itemid=4
Мы ждем вас в нашем ICQ чате! Добавляем номер:
641685945
Данное сообщение отправлено Вам, так как Вы являетесь подписчиком Дискуссионного листа от портала WWW.VVENTRILE.RU.
Для того, чтобы написать в лист используйте адрес:
mailto:vventrile@googlegroups.com
Чтобы отписаться от этого листа, используйте адрес:
mailto:vventrile+unsubscribe@googlegroups.com
Комментариев нет:
Отправить комментарий