Ведущие : Сергей Бунтман </contributors/12/>, Алексей Венедиктов,
главный редактор р/с "Эхо Москвы" </contributors/venediktov/>
С.БУНТМАН: Добрый вечер. 17 часов 8 практически уже минут. У нас сегодня
есть несколько тем. Но, вот, одна тема о пользе чтения документов, и
сейчас... Алеш, добрый вечер. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И я
хочу, пока не растеряли, действительно, свежие впечатления от прочтения
и перечитывания доклада комиссии Миллера, насколько я понимаю - ведь,
это, действительно, этот документ, последний, который пришел...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Польский.
С.БУНТМАН: Польский документ. Там 347 страниц, если я не ошибаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 351.
С.БУНТМАН: Ну вот, видите? И ошибся. Так вот, Алеш, подробное чтение.
Но, во-первых, общие впечатления какие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой. Я, конечно, как пьяница с глазами кроликов, потому что
я, наверное, один из немногих не специалистов, кто полностью прочитал
этот документ, все 351 страницу еще вчера вечером. Он производит,
конечно, неизгладимые впечатления. Действительно, как написала наша
коллега, польская журналистка, читается как детектив - я теперь знаю,
как самолеты готовятся к полету и как они ведут полет, какие переговоры
с диспетчером, я про это теперь знаю все.
Это очень честный, на мой взгляд, документ. Конечно, там есть акценты,
которые коллеги, там скажем, подчеркивают (польские коллеги, я имею в
виду). Но в общем и целом этот документ совпадает с докладом
Международного авиационного комитета, МАКа, который делала Анодина.
Можно абсолютно по-разному там эмоционально к этому относиться, но
оказалось, что и тот, и другой документ - честные.
Совершенно не важны акценты - там росли деревья, там не росли деревья,
не это стало причиной катастрофы. Совершенно очевидно вытекает из обоих
документов (их можно положить рядом), что причиной катастрофы стали
многочисленные нарушения в первую очередь польской стороны. Это в
польском документе - я сейчас не буду говорить про МАК вообще.
Ну, например. Читаю фразу из польского документа: <<10-го апреля 2010
года в день катастрофы командир воздушного судна, пилот не имел
действующих допусков к выполнению полетов в качестве командира самолета
Ту-154М>>. Пилот, первый, командир. Второе, читаю: <<В соответствии с
записью 15 абзаца 9 RL-2006, 10 апреля 2010 года второй пилот не имел
действующих допусков к выполнению полета в качестве второго пилота
самолета Ту-154М>>. Это вывод польской комиссии.
История с пилотом-штурманом совершенно фантастическая. Значит, третий
человек, который должен быть. Я говорю, это детектив. <<9 апреля 2010
года, то есть накануне полета, во время утреннего совещания в кабинете
командира первой авиационной эскадрильи были поставлены задачи на полет
в Смоленск 10 апреля. В ходе совещания командир эскадрильи 2 раза
изменял лицо, назначенное для выполнения обязанностей штурмана. Сначала
был назначен (это накануне) единственный в полку штатный штурман.
Однако, из-за его ранее запланированного вылета в США и Канаду 12
апреля, командир эскадрильи решил, что полет в Смоленск сократит
подготовку к следующему полету. Очередной пилот не имел, действительно,
въездной визы в Россию. После проверки действительности виз для полета в
Смоленск в качестве штурмана был назначен пилот, который на момент
принятия данного решения пребывал вне войсковой части>>.
Дальше про этого штурмана: <<Пилот (вот, который штурман) не имел
допуска, согласно RL-2006, параграф 13 к выполнению полетов в качестве
штурмана на самолете Ту-154М (то есть тот самый, который разбился)>>.
Можно сколько угодно говорить о всех других причинах, но мы видим, что 3
летчика - командир, пилот и штурман - не имели допуска.
Еще история важная. <<Инструкция действий бортперсонала на самолетах и
вертолетах 36-го специального полка транспортной авиации, Варшава, 2007
содержат требования запрета использования на борту мобильных телефонов>>.
Вот, мы знаем, что нас просят всегда выключать мобильные телефоны, да?
Запрет. <<Среди найденных на месте происшествия сотовых телефонов было,
по меньшей мере, 18 активных, подключенных к сети телефонов>>.
С.БУНТМАН: Явно не в последний момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а это невозможно - там секунды шли, да? Причем, один
принадлежал члену бортперсонала, 2 - работникам канцелярии президента, 3
- генералам, в том числе главнокомандующему ВВС.
С.БУНТМАН: Который какое-то время находился еще и в кабине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна история. Польская сторона затребовала сначала так
называемых лидеровщиков. Лидеровщики - это штурманы, владеющие русским
языком (они затребовали у России). Поскольку полет готовился давно, то в
конце марта... Это все польская комиссия, это я читаю, цитирую. <<В конце
марта (комиссии не удалось установить конкретно даты) чиновник Третьего
европейского департамента МИД России в телефонном разговоре обратился к
посольству Польши с запросом, действительна ли заявка польской стороны
на обеспечение российскими штурманами-лидеровщиками, теми, кто по-русски
будут общаться с землей? Посольство Польши немедленно уведомило
начальство службы воздушного движения Польши и так далее, и так далее, и
так далее, и в посольство Польши 31 марта за 10 дней поступил документ с
просьбой аннулировать заявку на обеспечение лидеровщиками с объяснением,
что в данные рейсы будут назначены экипажи, знающие русский язык. Данный
ответ был передан по телефону российской стороне>>.
В чем здесь ошибка России? Россия не имела права разрешать полет, если
там не было лидеровщиков. Не имела права в соответствии с нашим
СНГ-вским законодательством. И это ответственность России. Ну, вот,
знаете, не пустить президента Польши в Катынь, потому что он не берет
русского штурмана.
С.БУНТМАН: Вот об этом мы еще, я думаю, после анализа доклада, мы еще
скажем 2 слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, много чего.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь что касается давления. Меня там упрекают в том, что
я говорил, что, возможно, президент Качиньский, зная Качиньского,
давление. Рассказываю. Польский документ, польский отчет: <<В 10 часов
(ну, 6 - это по GMT, да?), в 10 часов 26 минут 18,5 секунд командир
самолета передал информацию директору Диппротокола, который все время
присутствовал в кабине экипажа (что, в общем, не совсем правильно, но не
важно). <<Господин директор, - цитата (это записи в кабине), - появился
туман. В этот момент и в этих условиях, которые там сейчас, не сможем
сесть. Попробуем подойти, сделаем один подход, но, по всей вероятности,
ничего из этого не будет. Тогда прошу вас подумать над решением, что
будем делать?>> Внимание, кто принимает решение?
С.БУНТМАН: Обязан экипаж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. <<Подумать над решением>>. Директор Диппротокола заявил:
<<Тогда у нас проблема>>. Командир объяснил: <<Мы можем полчаса повисеть и
отходим на запасной>>, на вопрос о запасных аэродромах, ответил: <<Минск
или Витебск>>. После этого разговора, по мнению комиссии, директор ушел
из кабины экипажа - это 6:26. Директор возвращается в 6:30 через 4
минуты и говорит (это записано): <<Пока нет решения президента, что будем
делать дальше>>, после чего уходит из кабины. Простите, это решение
президента, что делать дальше? Представляешь, какое положение у экипажа?
То есть был официальный вопрос и был официальный ответ <<Нет решения>>.
После чего... Еще один вопрос тут я хотел бы развеять. Я вчера с
удивлением смотрел пресс-конференцию некую, и там вот эти члены комиссии
говорили о том, что пилот не собирался садиться - он просто заходил. Он
кружился. Что он не собирался садиться. Берем читаем: <<В 10:40,57 (это
все польский доклад) руководитель полетов передает <<Контроль высоты и
горизонт 28 метров по радиусометру, 28 метров, 2 метра над уровнем
аэродрома>>. 2 метра над уровнем аэродрома. Через 1 секунду - 16 метров
по радиусометру, 5 метров над уровнем аэродрома. В 6:41 на высоте 1 метр
10 сантиметров над уровнем аэродрома самолет ударил левым крылом в
березу с диаметром ствола>>. То есть он спускался и он был на уровне 1
метр над уровнем аэродрома на расстоянии 855 метров от торца ВПП. Он
садился.
С.БУНТМАН: Но не туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он садился. Вопрос был не <<куда>> - вопрос в том, что он
не садился. Он садился.
С.БУНТМАН: Да. Он садился и не принял...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не вина пилотов.
С.БУНТМАН: ...решение уходить. Уже не мог уйти ни на какой ни на второй
круг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не вина пилотов. Конечно, там есть ответственность
пилотов, но это не вина пилотов, безусловно. Это не вина пилотов, это
вопрос подготовки и так далее.
Конечно, аэропорт Смоленск, например, он закрылся в 2009 году, в
октябре. И, конечно, там эти березы надо было пилить и так далее. Но они
не долетели до этого. Они не долетели до этого. Некоторые польские наши
коллеги пишут, что там стояли неправильные световые сигналы, которые
могли ослепить. Они не долетели до этого. Может, они и могли ослепить,
эти приборы - они их не видели. Они ждали земли. Пилот хотел увидеть
землю. И командующий вот этот, который находился в кабине, Власик, он
говорит: <<Ни черта не видно>>. И это было 50 метров.
С.БУНТМАН: Вот тут замечательный вопрос задает Григорий Завалов нам:
<<То, что вы читаете, называется <<Был без фуражки>>. В чем причина
катастрофы? Не в том же, что работали 18 телефонов, или в том, что у
пилотов не было допуска>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причины катастрофы ровно в этом. Что, можно без допуска,
без подготовки пилотировать? В этом причина катастрофы.
С.БУНТМАН: Это привело к множественным ошибкам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там еще есть одна фраза, что комиссия установила, что,
скорее всего, пилоты не знали, как функционирует система TAWS или как
она там? То есть которая предупреждает о земле. Они не знали, как она
работает - она была отключена. Он нажимает кнопку - она не работает. Это
вопрос подготовки пилотов. Именно в этом.
С.БУНТМАН: Там совокупность миллионов причин...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, не было пороха.
С.БУНТМАН: ...которые польская же наша коллега назвала <<бардаком>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: И не зря. И она не одинока в этой оценке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не было одной причиной, Григорий. Но я вам советую
взять и прочитать этот доклад. Найдите время. Он у нас на сайте на
русском языке.
С.БУНТМАН: Странно, что наши слушатели спрашивают, вот, как Игорь еще и
другие, спрашивают здесь <<Где почитать?>> Ну как <<где>>?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На сайте <<Эха Москвы>> на русском языке полностью а) доклад
польской комиссии, 351 страница, б) доклад МАКа, в) переговоры в
самолете, и что там у нас <<д)>>? Переговоры с диспетчерами. Вот, ради
бога, да? Здравый смысл: возьмите сами и сделайте свой вывод.
С.БУНТМАН: Еще вопрос: <<Почему ничего не говорится об оборудовании
аэропорта Северного?>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что <<ничего>>? Там все написано, там все описано.
С.БУНТМАН: Дима, все говорится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пилоты не имели допуска к пилотированию. Во-первых, не
было пороха, понимаете? <<Почему вы не стреляли?>> - <<Во-первых, не было
пороха>>. - <<Достаточно>>. Во-первых, подготовка пилотов не
соответствовала той задаче, которая им была поставлена. Дело в том,
Дима, что есть такое правило полетов, называется <<HEAD>> как голова. Вот,
HEAD. И это тоже там написано. Там повышенные требования.
Ну, там, например, я вам расскажу, была такая история (она описывается),
что охрана аэропорта не пустила польскую ФСО за 2 недели в аэропорт,
потому что это военный объект. А знаете, почему? Потому что не было
запроса. Они просто приехали туда, а их не пустила охрана. Вот это и
есть бардак. Вот, понимаете, это и есть бардак.
С.БУНТМАН: Вот есть еще одна причина бардака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Инструкции пишутся кровью - мы все это с вами знаем.
С.БУНТМАН: Это все то безобразие, которое накопилось в
российско-польских отношениях. Потому что невозможно завернуть самолет
польского президента, потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там этого не видно, кстати, Серег. Я понимаю, что в
головах это есть, да?
С.БУНТМАН: Я говорю, это общее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока решения нет.
С.БУНТМАН: Это то, что у нас 2-3 доклада и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, помнишь? Пока решения нет.
С.БУНТМАН: Да. Невозможно не пустить, невозможно улететь, завернуть на
другой аэродром, потому что невозможно. Невозможно настаивать даже и
российским диспетчерам, потому что <<а если они такие гордые, пускай
летят как хотят>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, решения принимает экипаж - там это приводится в
польском докладе. Решение о посадке принимает не диспетчер.
С.БУНТМАН: Все правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это приводится в польском докладе.
С.БУНТМАН: Вот, весь бардак усугубило еще то, что между нами творилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно. Читайте, читайте документы. Читайте
документы.
С.БУНТМАН: Здесь говорят: <<Какие перспективы?>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все. Есть следственное дело. Я думаю, что уход министра
обороны Польши в отставку - это политическое... А там же еще история
была, она есть в этом документе, что за полгода до этого именно из-за
бардака в 36-м полку, вот этом самом специализированном полку министр
обороны собирался уволить командующего ВВС. И тот пообещал ему навести
порядок. Он его не уволил, а порядок не навел. И министр обороны взял на
себя политическую ответственность, сейчас подал в отставку. И это тоже
ответственность. А этот командующий ВВС - он, действительно, находился в
кабине. Он не говорил, он не отдавал команды, это правда. Ну вы
представьте себе, вы - полковник или подполковник, и над вами маршал
висит в кабине пилота и смотрит у вас за плечо.
С.БУНТМАН: Причем, ваш маршал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш маршал, ваш маршал.
С.БУНТМАН: Не войск химзащиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы - полковник, а над вами - ваш маршал. То есть, на
самом деле, эта ситуация должна... Мне кажется, что она многому должна
научить всех организаторов полетов. Я думаю, что, конечно,
ответственность тех, прежде всего, кто остался жив, кто вот это
выпускал. Я уж не говорю о том, что самолет был переделан без согласия
производителя, были расширены салоны, он не должен был поднимать больше
людей, чем положено, а он поднимал больше в этом полете. Там много чего.
Вы знаете, он когда ударил... Я все время думал <<Как он перевернулся?>>
Он ударил крылом в березу, сломал крыло и перевернулся. Пилоты были
найдены в перевернутом виде, привязанные к креслам. Он перевернулся. 1
метр до уровня аэродрома, 1 метр 10 сантиметров и 850 метров до торца
полосы, где он идет мимо уже. Потому что он уходил! Он ушел во вращение,
он ушел - там все видно, таблицы, карты.
Послушайте, есть здравый смысл. Мы все - не специалисты. Тут есть,
конечно, специалисты у нас, но есть здравый смысл. Когда вы прочитаете
этот доклад, ну, и этот доклад, и МАКовский доклад, и переговоры, вы
сформируете свою точку зрения.
С.БУНТМАН: Да. И Косте я советую тоже засесть за доклады...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потратьте время.
С.БУНТМАН: ...и тогда вы поймете, садился, снижался. Вы проследите,
нарисуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, там нарисовано все. Там, на самом деле, все
нарисовано, все переговоры есть.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, Сергей пишет: <<Я думал, что только у нас бардак
с допусками>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, Сергей!
С.БУНТМАН: Сергей, это великодержавный шовинизм, что только у нас может
быть грандиозный бардак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, в чем честность доклада? Очень тяжело
признавать свои ошибки, да еще когда случилась трагедия. Это практически
невозможно. Вот, любой человек, я уж не говорю комиссия, да? Вот,
конечно, она хочет переложить это полностью или частично на других,
снять с себя ответственность. 32 человека, половина из них - военные,
половина - штатские. Профессора, доктора технических наук, заслуженные
пилоты все это разбирали. Если говорить о документе (не о
пресс-конференциях), естественно, что это фактор внутриполитической борьбы.
С.БУНТМАН: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно! Там же главное что? Туск - предатель, они с
Путиным убили Качиньского.
С.БУНТМАН: Они с Путиным убили Качиньского - это Солидарность-2010, это да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел сказать слова <<Это нормально>>. Это, конечно, не
нормально, но мы должны понимать, что фактор внутриполитической
внутрипольской борьбы вокруг этого доклада будет идти. Но я вам хочу
сказать, что мы в нем не участвуем.
С.БУНТМАН: Да. Это первое. А второе, есть одна маленькая вещь такая, что
у этой комиссии была задача, чтобы всякий раз, когда польский президент,
как бы он ни звался и не назывался, даже если они перейдут к монархии и
это будет польский король, чтобы на чем бы он ни летал, куда бы он ни
летал, на Туамоту или в Зимбабве, чтобы были обеспечены квалификация
пилотов, правила поведения в кабине, правила взаимодействия с
диспетчерами, с аэродромом и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я думаю, что этот доклад очень тщательно и нами
изучается, потому что, наверное, и у нас тоже бардак.
С.БУНТМАН: Вот именно потому, Сергей, потому что не надо думать, что
только у нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это очень полезно. Это такой, знаете ли, впервые на
моей памяти публичный разбор авиакатастрофы двумя мощными организациями
- МАКом и правительственной комиссией польской республики.
С.БУНТМАН: Так вот. Тамара спрашивает: <<Как доклад повлияет на
российско-польские отношения?>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак. Сережа, он совпадает.
С.БУНТМАН: Я думаю, что повлияет в смысле какой-нибудь перелом осуществить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
С.БУНТМАН: Нет. Но это один из факторов, который эти отношения делает
нормальными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что это честно. С учетом внутрипольских,
российско-польских отношений, да? Но они честные. Почитайте. Возьмите, 3
страницы прочитайте. Оцените подробности разбора, внимательность
разбора. Вот там, где особенно экспозиция, то, что я вам читал. Я же вам
читал, у меня перед глазами выписка, да? <<10 часов 26 минут 18,5 секунд,
10 часов 28 минут 47 секунд, 10 часов 30 минут 11 секунд>>, да? То есть
это, вот, просто хронология, что в этот момент каждый что делал.
С.БУНТМАН: Этот доклад, между прочим, как и доклад МАКа, который в
гораздо более нервной обстановке был сделан, этот доклад - один из
факторов того, чтобы никто никогда не думал. Вот, ты знаешь, когда
Саркози летит к Меркель или Меркель к Саркози летит, если диспетчер
французский или немецкий говорит, что <<давай-ка, старик, уходи в
Голландию>>, то они уходят в Голландию. И не думают они <<В мой ли адрес...>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя, решение должен принимать... Да.
С.БУНТМАН: <<...А не в мой ли адрес Саркози грызет ноготь?>> Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы помним, сколько раз садились не в том месте и не в
то время. То есть это нужно для того, чтобы сделать выводы. И, кстати,
вы будете знать, когда летаете, прочитав доклад, что за всей этой
структурой стоит, за полетом. Даже не президентским самолетом, а обычным
рейсом. Какая это сложная и требующая...
Вот еще раз, все инструкции пишутся кровью. Вот, поверьте мне. Вот, там
нарушения, как я вам сказал, параграфа 13-го...
С.БУНТМАН: А, вот, Костя еще: <<Все ТБ написано кровью. Хоть банальность,
но это факт>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот и хорошо, что банальность. И это еще раз
подтверждает... Вы знаете, Костя, это очень важно, что вы говорите. Это
еще раз подтверждает, потому что я думал, читать мне это или не читать,
что <<согласно RL-2006, параграфу 13-му, абзацу 6, к выполнению полетов в
качестве штурмана на самолетах Ту-154 не имел допуска>>. В соответствии с
параграфом 13-м, абзацем 6 RL-2006>>. Мама родная. Понимаете? Вот и все!
Вот и все. Поэтому надо занудно исполнять инструкции, несмотря на то,
что у тебя там президент и премьер, и начальники, там <<Давайте
садиться>>, <<Давайте не садиться>>.
С.БУНТМАН: Есть некоторая надежда, вполне определенная, на то, что этот
жестокий урок будет усвоен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всеми.
С.БУНТМАН: Всеми, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всеми.
С.БУНТМАН: Всеми абсолютно. Несмотря на всевозможную риторику тут, там и
так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это сейчас схлынет. Это, понимаешь, тоже надо понять,
что, вот, сейчас будут пресс-конференции, писаться статьи. Но факт
остается фактом: это доклад честный, он возлагает ответственность,
прежде всего, на польскую сторону, вернее, на бардак в польской стороне.
Он не называет виноватых - есть следственное дело. Он просто описывает
(понимаешь?), описывает в виде таблиц, в виде фотографий, в виде схем.
Все на сайте, все на сайте.
Ужасно тяжело читать. Но читается как детектив, это правда. Просто, вот,
раз-два-три. Причем, каждый раз они возвращаются <<Вот это изложение>>,
<<Вот эта запись>>, <<А вот эта картинка>>, <<А вот эта таблица>>. Это их честь.
С.БУНТМАН: Да. В жизни было бы все очень легко, если бы мы могли сказать
<<Вот, вошел главнокомандующий>> или <<Вот, сказал российский диспетчер, и
вот она, та точка, которая... Вот она, та великая причина>>, или <<Прибор
хреново сработал, и по нему не так прочитали, как мы слышали>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется так: <<И то, и другое, как говорил
Винни-Пух, и можно без хлеба>>.
С.БУНТМАН: Да. Не нужно это никому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, стечение обстоятельств, много мелких и
немелких нарушений, которые в результате привели к совершенно
трагической истории гибели людей и президента Польши на территории РФ.
С.БУНТМАН: Костя еще переспрашивает: <<А как допустила польская ФСО, что
вся элита была на одном борту?>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это описано отдельно! С криком <<Кошмар и бардак!>> В
нарушение приказа министра обороны от такого-го такого-то, такого-то
такого-то и начальника Генштаба такого-то такого-то, такого-то
такого-то, было принято решение такое-то такое-то. Но написано: <<В
нарушение>>. Это есть в докладе.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новости, что ли?
С.БУНТМАН: Да. Новости, конечно, а потом продолжим - у нас еще масса тем.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Значит так. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Во-первых,
полная беседа с Игорем Юргенсом будет в следующем часе вместо программы
<<Все так>> - там большая беседа, как раз из которой цитаты вы слышали в
новостях. Во-вторых, гораздо будет шире тема завтрашнего <<Родительского
собрания>>, чем ЕГЭ или учебник истории. Это мы намечали с Алексеем
Венедиктовым, но нам посчастливилось, что у нас будет гость, которого мы
будем терзать по всем направлениям образования в Москве и реформе
образования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще и в Москве, и в субъектах Федерации. Вот то, что
относится к субъектам Федерации. То есть и питерцам, и уфимцам тоже надо
слушать.
С.БУНТМАН: Конечно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сравнивать.
С.БУНТМАН: Вот, как это делается - что регион 75, что регион 78, что 57.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что 55.
С.БУНТМАН: 55 - какой, я не знаю. Сейчас тут же посыпятся смски.
Давай-ка про Шевченко поговорим, Алеш. Давай-ка про Шевченко поговорим,
потому что Шевченко нам наговорил 40 бочек израильтянтов, связанных с
терактом в Норвегии. Я не знаю, это, вот... У меня просто слов нет про
осмысленность вот этих выступлений. Да, в них есть какой-то смысл, в них
есть тенденция, то, что говорит Максим Шевченко. Но все это превращается
в какой-то дичайший бред. И мне кажется, только Российский еврейский
конгресс как всегда строго и бдительно отнесся к антиизраильским
выступлениям Шевченко. Это бред, на мой взгляд. И бред сейчас, который
характерен для очень многих аналитических, я бы сказал, выступлений,
того, что произошло в Норвегии. Это общий бред, и его выразитель, один
из выразителей - Максим Шевченко. То, что он говорил, это собачья чушь.
В этом я абсолютно согласен и не только с Российским еврейским конгрессом.
Дальше. Требование <<Уберите мне Шевченко>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы не уберем. У нас половина приглашенных несет с
точки зрения нас всех разных бред.
С.БУНТМАН: Да. С моей точки зрения, то, что Макс несет, это собачья чушь
вот сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, мы предоставляем как СМИ возможность высказываться
представителям разных направлений и идеологий, которые существуют в
нашем обществе. Иногда эти идеологии, как бы нам это ни нравилось,
доминируют. Это первое. Общий подход такой, что пока эти выступления не
нарушают российских законов, они имеют место быть на радиостанции <<Эхо
Москвы>>.
Вторая история заключается в том, что ну да, многие наши сограждане и
выступающие в том числе считают, что вот это государство проводит
фашистскую политику, это государство проводит фашистскую политику, это
государство или то. Это их мнение. Это мнение части общества. В данном
случае я считаю, что все должны знать, какие мнения существуют.
С.БУНТМАН: Алеш, одна важная деталь, о которой много спрашивают. Другие
за меньшее на некоторое время отстранялись до эфира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
С.БУНТМАН: Валерия Новодворская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За меньшее??? За то, что она Басаева назвала демократом?
Вот, если бы он назвал этого Брейвика любезным ему демократом, он бы
вылетел немедленно с эфира! Понятно? Он его не называл демократом, он не
поддерживал его. Он не говорил, какой он белый и пушистый. Это за
меньшее? Это за большее.
С.БУНТМАН: Он давал бредовое и оскорбительное для очень многих людей
объяснение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В суд.
С.БУНТМАН: <<В суд>>. Но и, кстати, мнение Российского еврейского
конгресса прозвучит ровно послезавтра у нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они придут к нам в 3 часа в понедельник. Если кого-то
оскорбляет, в суд подайте. Что же вы никто в суд-то не подаете?
С.БУНТМАН: Дмитрий, еще вот я вам скажу, еще на <<Перехват>> только Макса
Шевченко не хватало позвать. <<Некрасиво за спиной>>. Я это говорю Максиму
Шевченко, бред собачий, который он несет, я ему говорил 500 раз в эфире.
И еще раз скажу при каждом таком, я стесняться не буду и Макс это
прекрасно знает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я подтверждаю, что Сергей это говорит в глаза.
С.БУНТМАН: Ну и всю нашу совместную и параллельную с Максом Шевченко
жизнь проводим вот в этих взаимных определениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что красиво, что не красиво в этой студии, определяю я.
Дмитрию.
С.БУНТМАН: Красиво. Здесь прекрасные у нас панели эти самые, чудесные.
Да и мы - неплохие ребята.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, совсем ничего себе.
С.БУНТМАН: Вот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пацаны.
С.БУНТМАН: Так что вот так вот. Пожалуйста. Кстати говоря, если будет
какой-то <<Клинч>>, как у нас был <<Клинч>> с тем же Максом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Макс ушел на 2 недели в отпуск.
С.БУНТМАН: Ага!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Вот сейчас все сразу...
А.ВЕНЕДИКТОВ: <<Отстранили!>>
С.БУНТМАН: Да. Одни напишут <<Отстранили>>, другие: <<Он не выдержал
клеветы с вашей стороны>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Макс на 2 недели ушел в отпуск.
С.БУНТМАН: Да. А после 2-х недель - пожалуйста, ради бога, любой формы
<<Клинч>>. И если захотят представители Российского еврейского конгресса,
я с удовольствием этот <<Клинч>> проведу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И я хочу сказать, я напомню вам, что господин Шевченко
так же, как госпожа Альбац, так же, как господин Сванидзе и господин
Проханов, и господин Алексашенко являются гостями <<Эха Москвы>>, а не его
сотрудниками. Это так, на всякий случай.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы гостей не корректируем.
С.БУНТМАН: Да. И, в общем-то, это надо знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть гости себя корректируют сами.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это случилось в предыдущей истории, сегодня упомянутой.
С.БУНТМАН: Костя, дорогой, у нас был <<Клинч>> с Шевченко по другому и,
мне кажется, очень принципиальному поводу, у нас был <<Клинч>> по Катыни.
Но я так думаю, если что он, что я будем живы, мы с ним поклинчуемся еще
не раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте мы поклинчуем, посадим вести, там не знаю,
Гулько. Пожалуйста.
С.БУНТМАН: Бедный Гулько.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Бедный Гулько.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Не богат.
С.БУНТМАН: Про Шевченко поговорили. Так вот, друзья мои, про ЕГЭ мы
поговорим сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ты хочешь?
С.БУНТМАН: Да-да-да, да. Мы собирались в прошлый раз. Глупо говорить
<<Нам помешал Михаил Сергеевич Горбачев>>, потому что это замечательное
событие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, интервью вообще... Все хвалили это интервью, оно
как-то получилось.
С.БУНТМАН: <<Там чего-то много всего сказал такого Михаил Сергеевич>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, мы его хорошо пощекотали, он так разошелся,
раззудился и сказал такого, чего раньше не говорил. Нет, ну, вот...
С.БУНТМАН: Можно сказать без ложной скромности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интервью получилось, я знаю, да.
С.БУНТМАН: Но мы еще тогда собирались сказать какие-то вещи про ЕГЭ. Ну,
это остается актуальным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это стимулировал наш конфликт с Журфаком.
С.БУНТМАН: Это первое. Но первое даже было изменение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, до того было. Нет, я просто хочу сказать то, что еще
не знают наши слушатели. Мы получили письмо, подписанное деканом Журфака
Еленой Леонидовной Вартановой, где она приглашает <<Эхо Москвы>>
участвовать в выработке новых правил приема экзаменов, творческих
испытаний и творческих конкурсов, которые будут на следующий год. Она
позвала нас и сочла, что это недоразумение, инцидент исчерпан, мы его
тоже закрываем. Мы согласились принять участие в разработке этих самых
правил и делегировали туда моего первого заместителя Владимира
Варфоломеева.
С.БУНТМАН: Который просто в курсе всех этих проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который в курсе всего, да. Я думаю, что мы попытаемся
сделать так, чтобы не было вопросов к правилам в интересах абитуриентов.
С.БУНТМАН: Честно говоря, когда я увидел это письмо, я очень обрадовался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я тоже очень обрадовался и сказал <<Уф-ф, спасибо Елена
Леонидовна, да, все, перешли в конструктив. Давайте вместе попробуем>>.
С.БУНТМАН: Главное, цель-то в чем сейчас? Вот, меня всегда привлекает
(и, честно говоря, Володя с тем же говорил), ведь, цель была абсолютно
не в том, чтобы кого-то за шкирку вывесить сушиться на дворе на веревке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это попутный продукт.
С.БУНТМАН: Это попутный продукт, это средство, а не цель. А цель-то в
том, будут у нас когда-нибудь экзамены в конкретном месте, где,
например, присутствовал и принимал участие наш журналист, другие
абсолютно достойнейшие журналисты? Да и преподавателей Журфака-то глупо
считать недостойными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Когда-нибудь эта система придет в какой-нибудь порядок
более-менее?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хотя бы постепенно. И мы готовы в этом принимать участие.
С.БУНТМАН: Да. Если это шаг к порядку после всех криков наших...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы готовы в этом принимать участие.
С.БУНТМАН: Да. ...и ударов скалками, то ради бога. Дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь про ЕГЭ.
С.БУНТМАН: Здесь смешно, философическая фраза в скобках: <<Все мы на <<Эхе
Москвы>> только гости>>. Замечательная смска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
С.БУНТМАН: Замечательно. Да, да, прекрасная фраза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И эта история заставляет, наверное, многих по здравому
смыслу пересмотреть свое отношение к ЕГЭ или скорректировать его, скорее
(во всяком случае, меня заставило). Вот, смотрите. Там понятно, что так
же, как и творческие экзамены, прием ЕГЭ и задания надо корректировать,
надо приводить их в порядок так, чтобы это, вот, не наносило прежде
всего ущерба абитуриентам.
У нас же есть какая проблема, Сереж? Знаешь ли ты, сколько выпускников
средних школ поступало, там, в 1985 году в вузы? Поступило.
С.БУНТМАН: Какой процент?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Какой процент поступал и поступило?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Я думаю, немногим больше половины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 22. <<Немногим больше половины>>. 22%.
С.БУНТМАН: Да, конечно. Сейчас за лакировку советской действительности.
(смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А сейчас около 80% поступает. Это стало массовым.
С.БУНТМАН: Да, но стал миллион высших учебных заведений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Гораздо больше их стало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это раз, да? И это необходимость, потому что приобретать
высшее образование или, там, повышенное образование необходимо. Вот
смотри, чего ЕГЭ дает как система? Давай сейчас забудем о недостатках
проведения - посмотрим, как система. Первое. К оценке знаний единые
подходы. Независимо от вуза, независимо от того, это школа в Москве или
на Петропавловске-Камчатском, это единые подходы к оценке знаний. Это
хорошо или это плохо? Или вы хотите, чтобы они были разные?
С.БУНТМАН: Да не, чего тут спрашивать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, первое. Второй вопрос - это, безусловно,
возможность детей поступать в любой вуз или, вернее, одновременно в
несколько вузов страны вне зависимости от того, где они живут.
С.БУНТМАН: Мы не могли подавать документы в несколько вузов сразу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А приезжать надо было, Сережа.
С.БУНТМАН: Приезжать и подавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подавать можно было, только если вузы делали приемные
экзамены не одновременно, потому что нужно было подавать только подлинники.
С.БУНТМАН: А помнишь, довольно долгое время была система? МГУ, МГИМО и
несколько других вузов в июле, все остальные - в августе. А после
августа всем нам крышка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А если нас к реке прижмут, всем нам крышка, да.
Значит, вот, сейчас ЕГЭ дает такую возможность. Третья позиция. 2 сессии
- школьная и институтская. Вот, говорят <<Стресс для ребенка>>. Что лучше,
2 сессии или одна сессия для абитуриента?
С.БУНТМАН: А обычно считалось, что школьные экзамены при всем их обилии
- это такой, домашний момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем тогда? А тогда зачем? А зачем домашний момент?
С.БУНТМАН: Знаешь, что его только осложняло, Алеш, что я тебе
рассказывал и ты это прекрасно знаешь? Когда ввели, помнишь, за год до
нас ввели конкурс аттестатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я помню, я помню. Да сейчас опять что-то ищут подобное,
понимаешь?
С.БУНТМАН: А чего искать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, вот, есть предложение о том, чтобы засчитывать
только те предметы как конкурс аттестатов, по которым ты сдаешь
экзамены. Там много разных вариантов. Но я просто говорю о том, что
выравнивание возможностей, единые требования и мультипликация
возможности поступать в разные вузы - вот это не перечеркнет ничего.
Потому что там списывание... Ну, прекратите ради бога. Вы знаете, что у
нас около 800 тысяч человек в этом году закончило среднюю школу? 800
тысяч человек. Скажите мне, пожалуйста, а в наше время чего, не
списывали? Да у нас сочинения были подвязаны под пиджаки. Даже! Просто
интернета не было.
А, вот, представьте себе. Вы хотите к возврату?.. Вопрос же по-другому
можно поставить: а вы хотите к возврату прежней системы, чтобы было 2
экзаменационные сессии? Нет, не вообще, а давайте конкретно. К массовому
репетиторству, к неравенству возможностей (Петропавловск-Камчатский,
Москва), к единому вузу, к единой возможности, ну, или к 2-м максимум.
Да? К возможности, извините меня, на усмотрение преподавателя завышать
или занижать оценку. На усмотрение преподавателя или комиссии, которая
сидит. <<Назовите всех погибших в Великую Отечественную пофамильно>>.
Знаете, такой анекдот был? А меня же, Сережа, когда я сдавал экзамен по
истории, меня же попросили: <<Нарисуйте Курскую дугу (я до сих пор
помню), обозначьте Орел, Белгород, назовите номера армий, которые
стояли, кто был командующими армиями?>> Я шел по этому, понимаешь?
С.БУНТМАН: До батальонов не дошло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановились на командующих армиями.
С.БУНТМАН: Нет, ну, Алеш, я помню, как я сдавал. Ну, ты-то всегда
считал, что мне выше тройки нельзя поставить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, правда. (смеется) И сейчас считаю.
С.БУНТМАН: Но тем не менее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тебя немножко подтянул журнал <<Знание - Сила>>.
С.БУНТМАН: Да, да. Нет, спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До четверки с минусом, да. Смотри. То есть понятно, что у
каждой системы есть свои плюсы и минусы. Но когда у вас массовое
поступление, когда у вас 80% выпускников идет в вузы и 70%, внимание,
заканчивает их в этом году, 70% выпускников, которые поступили,
заканчивают, это стало массовой профессией и, следовательно, в момент
поступления должно быть массовым приемом. Понимаешь, да? И никуда от
этого не денешься.
Вот, я очень любил детям давать писать рефераты. А сейчас это
бессмысленно. Скачают. Понимаешь? Это не зависит от ЕГЭ, не ЕГЭ.
Понимаешь? Скачают.
С.БУНТМАН: Верка обнаружила. Я не говорил, да? Обнаружила, смотрел
доклады, когда им дают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Доклады, рефераты.
С.БУНТМАН: Доклады, что, ты знаешь, даже гиперссылки не убирают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть поэтому, на самом деле, конечно, надо
совершенствовать ЕГЭ, и здесь тоже, я думаю, что было бы неплохо, если
бы министерство собрало группу, туда позвало бы директоров и учителей.
Потому что вузовские преподаватели там есть, а, вот, директоров и
учителей, конечно, нужно делать. И нужно, самое главное, готовить детей,
такое создавать портфолио. Наверное, нужно каким-то образом накапливать
вот такие мини-экзамены, там, по предметам, которые и так бывают.
Итоговые. Это надо в систему вводить, чтобы это не было только, вот,
один экзамен там, поставь галочки. Надо учиться писать эссе. Вот, что
нам нужно? Учиться писать эссе на разные темы (ну, в гуманитарных
предметах в первую очередь, но можно посмотреть и в предметах
естественных наук). Это надо совершенствовать. Но совершенно точно для
меня, что равенство возможностей, единые требования и мультипликация...
Да, и не отдание на откуп преподавателю, которому не понравилось, что ты
носишь очки или не носишь очки, да? Вот это очень важная история.
Мы же понимали, что, вот, надо понравиться преподавателю. Не только
знать, но надо еще попасть, угодить, потому что вот у тебя сидит
преподаватель, он у тебя специализируется на приемном, на вступительном
экзамене по Великой Отечественной, а ты ему отвечаешь, там я не знаю,
польско-шведскую интервенцию, да? А он про это, может, знает меньше, чем
ты и его это раздражает: <<Ах ты умный такой?>> Так бывает и очень часто.
Вот, до конца ты не сможешь. Минимизировать эти вещи дает ЕГЭ. Мне
кажется, все остальное можно обсуждать.
С.БУНТМАН: Да. Естественно. И репетиторство при ЕГЭ, натаскивание тоже
невероятное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Какое репетиторство? Вот, объясни мне,
пожалуйста, чему репетировать? Чему?
С.БУНТМАН: Алеша, родители нанимают себе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это они всегда нанимают. Послушай меня...
С.БУНТМАН: Когда есть спрос, есть и предложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...нанимали же кого? Нанимали преподавателей вузов,
которые не репетиторствовали, а гарантировали поступление. О чем ты
говоришь? Это же было другое репетиторство...
С.БУНТМАН: Которые тебе сольют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...это была взятка.
С.БУНТМАН: Вот. Давайте теперь про взятки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что сольют, прости? А сколько было утечек? А давайте
вспомним? А давайте вспомним, что в этом году предварительных утечек уже
не было.
С.БУНТМАН: А темы сочинений?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, темы сочинений. А в этом году утечек-то не было.
Возникли-то истории о чем? О том, что на Дальнем Востоке было, вот здесь
появилось. И то оказался фальшак в большой степени. Не попадайтесь - это
жулики, это лотошники, да? Не попадайтесь. Вот и вся история.
С.БУНТМАН: Отвечаю. <<Большинство вузов - фикция>>, - пишет нам А.Н.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все правильно, А.Н.
С.БУНТМАН: Не учитесь в них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Определяйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, определяйте для своих детей престижный вуз.
С.БУНТМАН: Да. Тут мне говорят, что осенью еще было поступление на
вечернее, а весной на заочное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и сейчас можно сдавать и на магистратуру, на
бакалавриат, на заочное - то же самое. Чего вы, ей-богу?
С.БУНТМАН: Вопрос от Михаила, не такой глупый как кажется: <<А зачем
вообще экзамены? Пусть все учатся>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, зачем тогда? Пусть все работают, пусть все, кто хочет,
приходят и работают, Михаил, туда, куда вы хотите. Ну и так у нас все,
80% у нас поступает. И все поступают! Я хочу обратить ваше внимание, что
в конечном итоге ЕГЭ дало возможность поступить всем, потому что вы
сдаете документы в 3 вуза или 5 вузов на 3 направления, и вы выбираете
вуз, и в конечном итоге вы поступаете. Масса недобора мест, я хочу вам
сказать, Михаил. В вузах масса недобора мест. Хотите, мы сделаем
отдельно передачу про вузы? Мы давно не делали. Вот, где какой набор.
Вот сейчас пройдет - давайте мы в сентябре это сделаем. Потому что я в
прошлом году ездил с министром в Кировскую область - там недобор, они
беспокоятся. Там недобор студентов был.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, одна из целей ЕГЭ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будьте мобильными - езжайте в Кировскую область.
С.БУНТМАН: Одна из целей ЕГЭ, и я хочу сказать Тамаре Владимировне, что
эксперимент с ЕГЭ не провалился, потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно не провалился.
С.БУНТМАН: ...потому что как нет спасения вне церкви, также нет сейчас
спасения для перехода от среднего к высшему образованию...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, а чем он провалился-то?
С.БУНТМАН: Да ей так кажется, понимаешь? Не ей, а, вот, Тамаре
Владимировне - нельзя в присутствии говорить <<ей>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тамара Владимировна, это вам кажется.
С.БУНТМАН: Да. Так кажется. Многим кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, в Москве - я приведу цифры, Сереж - в Москве
количество иногородних студентов с доегэвского, от 42-х до 59-ти. То
есть дети получили возможность поступать в престижные московские вузы
просто. Раньше они такой возможности не имели. А те, кто имел такую
возможность, как вы говорите, за деньги - они и так поступали. И сейчас,
может быть, им удается поступить. Ну и другим удается поступить, тем,
кто раньше не имел возможности - вот, о чем надо думать, о детях, а не о
себе любимом.
С.БУНТМАН: Дмитрий из Петербурга спрашивает: <<Ну а как же кавказский
феномен, когда все сдают на 100 баллов?>>
А.ВЕНЕДИКТОВ: А приведите мне статистику, Дмитрий. А возьмите и
приведите мне статистику про кавказский феномен.
С.БУНТМАН: Дальше. Господин Рахманкулов пишет, что в Германии 10%
выпускников поступают в вуз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да. А во Франции - 92%. И чего? Во Франции 92 сдают
БАК. И чего?
С.БУНТМАН: Нам нужно выбрать путь, германский или французский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, да. Германский, сумрачный. Как там? Острый
галльский смысл (дальше говорят одновременно) и сумрачный германский гений.
С.БУНТМАН: Нет. Нам надо заняться тем вопросом, чтобы выбрать, 10 у нас
или 92 должны поступать? И думать над этим ближайшие 58 лет, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Давайте думать. Давайте сделаем так, чтобы 10.
Представляешь, что сейчас будет?
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что есть очень много проблем. Есть часть <<C>>,
которую некоторые как Кузьминов гордятся... Вот, Кузьминов говорит, что
это замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это просто надо совершенствовать.
С.БУНТМАН: Что это наше завоевание. Я смотрел литературу, смотрел
историю, смотрел иностранные языки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Катерина - луч света в темном царстве.
С.БУНТМАН: Там очень много того же самого, что я здесь осмелился сказать
о высказываниях Максима Леонардовича Шевченко. Вот, много собачьей суши
и мнений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкретно.
С.БУНТМАН: Там предлагается выбирать из готовых готовые решения,
тенденциозно подобранные цитаты и тексты, оценочные из узкого круга
оценок, которые проверяют, якобы, твой творческий или мировоззренческий
подход, но ты здесь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что должно быть в части <<C>>?
С.БУНТМАН: В части <<C>>, вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что должно быть в части <<C>>?
С.БУНТМАН: Вот, <<почти>> не должно быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как <<не должно>>? А как литературу сдавать? Историю как
сдавать?
С.БУНТМАН: Как историю? Только на знание конкретики. Оно должно быть
объективизировано... Я не знаю, как. Я знаю, что этого не должно быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это должно обсуждаться.
С.БУНТМАН: Если б я знал, как, Алеша, я бы с этим <<каком>> пошел бы в
какой-нибудь ваш Общественный совет или в чей-нибудь Антиобщественный
совет и сказал бы <<Мне кажется, так надо делать>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это смешно, это я предложу: должен быть Общественный совет
и Антиобщественный совет.
С.БУНТМАН: Да, совершенно верно. Я мог бы войти в Антиобщественный совет
вместе с Тамарой Владимировной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю, что очень внимательным образом нужно идти,
вот, пошагово совершенствовать. Вот, для меня, например, не очевидно
(извини, 2 минуты осталось). Вот, я сейчас согласился войти в рабочую
группу по стандартам, которая сформирована решением президента. По
старшей школе. Вот, вопрос очевидный, Сереж, тебе или нет: должны быть
обязательные предметы в старшей школе или нет?
С.БУНТМАН: Должны быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
С.БУНТМАН: Очевидно, что это должен быть обязательный предмет... В
старшей школе - это 10-й, 11-й класс?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Угу.
С.БУНТМАН: Повторение всего русского языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
С.БУНТМАН: Обязательный предмет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты считаешь... Вот, психологи так не считают, что
если ты к 15-ти годам русский язык не выучил... Что такое повторение?
Вот, ты не умеешь писать грамотно, то дальше...
С.БУНТМАН: Тесты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так? Значит, русский язык. То есть мы берем опять 37
часов, которые должны быть обязательными, значит, выбираем 3 часа. Пошли
дальше. Русский? Английский? Математика? Физкультура?
С.БУНТМАН: Русский, иностранный язык - обязательно, обязательной должна
быть литература.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
С.БУНТМАН: Обязательной математика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
С.БУНТМАН: И обязательный некоторый широкий или узкий набор
естественнонаучных предметов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. А зачем мне, идущему на историю, обязательную
биологию в 11-м классе? В 11-м классе! И физику в 11-м классе.
С.БУНТМАН: Значит, тебе биология и физика в 11-м классе ты, идущий на
историю... О ты, идущий на историю. Тебе 1 час в 2 недели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Это ноль! Это ноль. 1 час в 2 недели - это ноль, и
1 час в неделю - это ноль. Это доказано уже всем опытом развития
школьного образования во всем мире. Час в неделю астрономия у нас была,
вспомни, черчение. Ноль, Сережа! Это просто отъем часа от истории в
пользу биологии или физики. И наоборот.
С.БУНТМАН: Ну и от этого получатся не имеющие представления о мире люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему это нужно делать в 10-м, 11-м классе? Вы не
можете сформировать мой взгляд на мир в 16 лет.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я как Ленин скажу, через 50 лет мы с вами поговорим.
Но я думаю, что гораздо раньше мы об этом поговорим. Кстати, переносим
на завтра, на <<Родительское собрание>>.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Уже к нам и начальство из Департамента образования
присоединится.
--
С уважением,
Sergei Kataev mailto:kataev250463@k66.ru
Skype: kataev1963
--
Информационно-дискуссионный лист портала WWW.VVENTRILE.RU
К нам подписались уже: 355 человек
Модераторский адрес и адрес для подписки на дискуссионный лист VVENTRILE.RU:
mailto:vventrile@gmail.com
Модераторы листа:
Евгений CrazyPro,Александр Crystal,Руслан Grek
Правила листа:
http://vventrile.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=17
Адрес портала:
http://www.vventrile.ru/
Скачать программу Ventrilo, для общения в нашем голосовом чате:
http://vventrile.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=13&Itemid=4
Мы ждем вас в нашем ICQ чате! Добавляем номер:
641685945
Данное сообщение отправлено Вам, так как Вы являетесь подписчиком Дискуссионного листа от портала WWW.VVENTRILE.RU.
Для того, чтобы написать в лист используйте адрес:
mailto:vventrile@googlegroups.com
Чтобы отписаться от этого листа, используйте адрес:
mailto:vventrile+unsubscribe@googlegroups.com
Комментариев нет:
Отправить комментарий